今日美术馆馆长 谢素贞

　　今日美术馆开创了中国民营艺术机构公益化的先例，并在当代艺术界中扮演了承前启后的角色。同时创造了中国当代艺术界里的几个“第一”：第一家民营非营利美术馆;北京第一家旧建筑再利用为美术馆的成功案例;北京第一家定位为当代艺术的国际性美术馆。今日美术馆从最初的摸着石头过河，到形成良好的运营模式，至今成为中国民营美术馆的领军机构，是中国艺术家心中最重要的美术馆之一，前任馆长张子康在八年的“掌门”岁月中，可谓立下汗马功劳。

　　2012年11月2日，谢素贞女士正式出任今日美术馆馆长。今日美术馆的“换帅”掀起艺术界一阵波澜，谢馆长曾任台湾山美术馆副馆长、山艺术文教基金会执行、台北当代艺术馆馆长、北京中央美术学院美术馆执行馆长等，有着深厚的专业基础与开阔的国际视野，这位曾经营过三个美术馆的馆长会为今日带来什么样的新鲜养分，成为大家关注的重点话题。

　　时至今日，谢馆长已接管美术馆数月，她对今日美术馆的发展有没有新的认识，她在美术馆建设上的理想和抱负有没有顺利走上正轨?俗话说，新官上任三把火，谢馆长的这三把火，烧得怎么样呢?

　　“新东方美学”系统和创造“共享”价值

　　雅昌艺术网：谢馆您好!我们从您的馆长寄语中了解到一个非常关键的词语叫做“新东方美学系统”，因为我们知道今日美术馆给我们的印象一直都是偏当代艺术这一块的，您提的“新东方美学系统”,首先是一个怎样的阐释?其次在美术馆的建设上是从哪几个方面来实现?

　　谢素贞：我其实在艺术界快三十年了，我觉得在跟西方的接触当中，在不断的区域化、全球化、国际化这类的化当中，其实我觉得自身，就是我是谁?一个人，一个文化如果没有一个自身的认知其实是没有办法有尊严的，而且也没有办法真正的国际化，当你自己站在什么样的角度的时候其实相对的国际化才会产生，不是绝对的国际化，一般认为美术馆的国际化其实就是办国际的大展览，但是我觉得美术馆有一个相对的国际化，这个相对的国际化是你自身的一个文化尊严在哪里，所以我才会很有感觉的在自己年龄渐长的过程中提出“新东方美学”，因为“新东方美学”是我想要知道在当代艺术里面包括国画的地位在哪里，书法现在全民运动，它为什么兴起，它和民族性有关，比如我们在看当代艺术里边所有包括徐冰、蔡国强、黄永砯这一类的艺术家从西方打回东方，西方认同的东西是什么?对方不认你，你真的就不存在吗?我不知道，所以其实因为现在有很多艺术家在国内很火，可能国外不知道他，大家会有批判性的文章出现，我说的是这个地方，所以所谓的国际化是一定要对方知道你吗?我觉得这个是问号。

　　还有一个就像我们举例最清楚的好了，像东方说米其林餐厅，日本人说你别来，你西洋人根本不懂我们酱油，不懂我们生鱼片好在哪里，你不要用你的价值观给我米其林，我根本不接受，拒绝吧。日文的东西在翻译成英文的过程中如果得到诺贝尔文学奖，我不知道翻译的对不对，其实这里面都开始出现很多问题，你只要去读过很多的殖民主义这些方面的书，提到很多概念，其实文化认同是非常重要的，所以在这个过程中我们才会希望有一个自己的“新东方美学”，包括在设计上面，在服装上面，在建筑上面我们是否有自己的代表出现，我觉得那个是我在自己的文化领域里边希望看到有一天是别人来想要看到我们什么样的美术馆;比如看到一个很棒的水墨馆，他就是想来北京要看那个水墨馆，你说看油画也有，看装置更有;再比如看大山大水也不是没有，为什么要来看长城呢?干干的一条明代的泥土为什么要看呢?为什么要来看故宫呢?不仅仅有人的求知跟包容性，这是人类共有的胸怀，我们可以补足人类整个文化史上面是哪一块?我自己也想要问这个问题，所以我觉得“新东方美学”这个是我希望能够全面体现在当代艺术的领域里边，包括建筑、设计，还有多媒体艺术这方面能够在研究领域上面希望能够慢慢先丢出一个问号，然后大家开始慢慢扩散讨论这个问题。

　　雅昌艺术网：我可不可以这样理解，您说的这些比如说我们需要文化认同需要我们自己的东西，是不是就意味着美术馆会更注重本土的艺术方向?

　　谢素贞：不是的，其实包括2013年我计划中有一个设计馆，有一个水墨馆，还有一个公益艺术图书馆，可是水墨馆的部分其实我觉得是给水墨更多的研究跟公开的平台，设计馆也是这样，但是设计馆可能会引导多一点外国的设计师的东西进来，为什么?他们设计的文创领域确实比我们先跑，水墨就是我们独特的文化，我觉得它必须是交融，这个交融的部分就是看我们给的平台，如果国外艺术家有画水墨画得很棒的，比如说苏拉吉的那些东西我们都可能会放在本馆，我觉得它是交流的，并不是锁定那个名词的部分，所以不是本土化的问题，也不是区域化的问题，而是独特性，文化的独特性。

　　雅昌艺术网：我还看到另外一个词汇，就是“创造共享价值”是今日美术馆的核心经营目的，所谓的“共享价值”是指的什么呢?

　　谢素贞：“共享价值”包括美术馆必须要求生存，艺术家有一个公开的舞台，包括艺术各界、艺术界各个产业里边跟美术馆合作产生的互动，大家利益共享，光荣共享。包括我刚才说过二十二院街整个街最近开始一连串的一些活动，跟NGO合作的“有机农夫市集”，甚至有一些慈善单位跟我们租这个场地，如果是真正的慈善，我觉得是免费的，但是有一些押金而已，希望能够跟他们展开一系列的活动，整个丰富这个区域，所以我说共享的东西，其实一个人只要有一个共享概念的时候，所有的东西都不是揣在怀里，这其实是一个美术馆能够产生辐射的一个功能。

　　美术馆面临的难题：非营利机构产业化

　　雅昌艺术网：我们看到您不仅仅要负责今日美术馆的运营，而且包括二十二院街，还有经典空间，很多空间都需要去考虑，对于这么多资源的一个整合和利用，您有没有一个较为清晰的计划和规划?

　　谢素贞：其实以今日美术馆为学术的标准的龙头价值观是一定不会改变的。今日美术馆是一个非营利组织，它绝对不会做商业的活动，但是由商业品牌媒体赞助的是有可能发生在本馆的，但是其他各个产业下面的文化创业产业如果能够创造出一些不同的文化体系或者营业的单位，我倒是觉得对我来讲是一个考验，而且我觉得对今日美术馆可以丰富附近所有的各个商圈，这在中国倒是一个很好的样本。因为中国讲了半天文化创意产业，大家都在投入，但是没有真正的产值，大家看到好像都是卢浮宫这么高的一个产值，甚至讲到伦敦的文化创意产业，讲了很多，投入那么多，所有的土地都给文化创意产业，可是我们看到真正在做成功的还相当少，大家看到都以为是美术馆的纪念品，事实上不是，还有各个产业，其实一百多个产业，大概都算是文化创意产业，但是怎么相互连接各个产业，如果能够让一个非营利机构组织得以生存，而得以真正发挥它的功能，我觉得倒是一个很好的课题，也是我很想试试看的原因。

　　因为在整个文化政策还没有明朗的状况之下，一个非营利组织尤其是一个公开的美术馆，然后员工算是庞大，活动最为频繁，损耗也算是相当大，资金的运转如果真的能够借由各个文化创业产业链条而产生，能让这个美术馆立于不败之地，我觉得倒是非常值得试探的一个课题，如果真的还成功了，我相信在全世界的美术馆大会里边其实是一个非常好的案例，因为所有的美术馆现在在谈之前的教育、学术、管理、娱乐化之外，其实现在谈的是非营利机构组织产业化的问题，但是非营利再变成是盈利产业化，就是把赚的钱还是要花在这个本体之上发扬光大，这个课题已经发酵开来，而不是一直依赖母体或者是国家工具，这是其实每当经济衰败的时候所有美术馆面临的课题。

　　雅昌艺术网：这应该是全世界都在讨论的，因为现在世界上很多国家美术馆来自政府的资金也在削减。

　　谢素贞：没错，尤其是我在几年前经营台北当代艺术馆的时候就做了一个全球范围的市场调查，发现只要政府资金一旦缩减，美术馆就面临裁员、展览减少、甚至成为停滞不前的一个空馆，现在全中国盖这么多馆，初期的资金似乎都不成问题，可是后面的营运大家都是非常的谨慎的，甚至萧条地在经营。如果化被动为主动事实上每一个美术馆都应该有自营的能力，你讲门票不可能，讲做商业的买卖不可能，如何又能够维持美术馆的主体性、学术性、客观性而不商业化，我觉得这真的是一个很重要的课题，尤其是中国人自己面临的很重要的课题。

　　如果以今日美术馆为首，真的能够营运成功，当然要划分得非常清楚，要不然就是挂羊头卖狗肉的事情就会出现;但是如果我们能够划分得非常清楚，账目也非常清楚的话，我觉得它是一个非常好的课题，我相信对我个人而言，对博物馆行业而言，我自己真的很想尝试，因为我已经经营过三个美术馆，虽然这是很大的考验，可是我还是很想试试看。

　　所有的东西都是国际标准，这是我现在在做的这件事情

　　雅昌艺术网：咱们中国有一句古话叫做“新官上任三把火”，我想您在进入今日美术馆之前对它也非常的了解，您认为今日美术馆最大的弊病是什么?您进来之后有没有做一些改革?

　　谢素贞：这个美术馆优点也挺多的，就像大家所看到的。弊病的问题当然不足外人言，可是如果要严格来说我觉得就是资讯的、资料的储存的问题，我们都有，但是没有归档，所以我现在其实就是所有的管理规范化——展览国际化，管理规范化，然后所有的东西都是用规范的方式来做，我希望能够在不管怎么换馆长的状况之下以今日美术馆为主体的营运都不会有大的问题，这是我在处理的方式。所以基本上你说有什么大弊病我不敢说有，基本上我希望所有的东西都是通过一个规范流程，成本运作，战略的方式来进行，所以也会训练以前所有的行政人员，文化界的这些人有一个真正的目标在营运这个美术馆，我觉得这个是我对这个美术馆至今经营几个月来比较大的改善，我希望所有的东西都是按照规范来讲，因为一旦资料跟方法储存起来，以后的时候，无论哪一个馆长不因人而费事，所有的东西都是国际标准，这是我现在在做的这件事情。

　　展览规划：水墨和摄影增多，展览方式不要单一

　　雅昌艺术网：您上任后在主持的，近期要实现的展览有哪些?

　　谢素贞：4月会有一个摄影展，总共展出3500张摄影作品，这不同于一般的摄影作品，其实在摄影圈子里已经引起很大的争议，我希望在学术上面，在概念上面其实把中国摄影界的一些问题稍微能够说清楚一点，而且拟定一个不同的目标，也希望借由这种大型的展览能够呼吁国家成立摄影博物馆，因为摄影的价值在八大艺术里面其实比较薄弱，我们也希望它能够有一席之地。我觉得未来二十二世纪所有媒体都在讲的Video，所有的东西都应该被再正身一次，它不是油画，它也不是雕塑，它是摄影，你每天看到的电脑，你看到所有的东西它是真正进入我们日常生活中的当代艺术，可是它被忽视得很厉害，但是我希望能够在一些展览里边多给它一个位子，所以今日美术馆可能在摄影展上面，还有水墨的展览方面会增加，所以你以前看到大概今日美术馆最多就是油画、装置，可是我到任以来我想可能最大的改变就是摄影跟水墨的作品会增加。

　　今年的展览更多是在我来之前就规划完，就各个展览我会跟艺术家产生更多的沟通、互动和要求，在明年我希望能够有更多的研究的性质在里边，所以我跟艺术家再谈的话是希望他们二、三、四、五层展厅统统拿走，你有本领就把我的整馆占据，我希望展出的时候同样有他的文学、诗歌所有的画册出现，文创的产品一起出现，你在书店可以买到所有以前的书，他出的所有的东西，在我们的纪念品店可以买到他的丝巾、复制品、版画，他做的椅子、屏风，我全部希望大家可以买到，我不太喜欢只是单一的展览，能够做的改革大概也仅仅如此，但是还是希望能够慢慢来看的观众能够觉得不那么无聊，不是说来叫我上课，我觉得是他能够觉得非常有趣，那个艺术慢慢进入他的骨子里。

　　美术馆娱乐化 引诱人们走进美术馆

　　雅昌艺术网：从您刚刚讲的案例，我们也看到表现出美术馆在公共教育方面，会更贴近观众，也特别重视观众的感受，另外学术性也很强，将来美术馆在展览方面它的一个方向或者是限制有没有一个标准?

　　谢素贞：其实原来美术馆的学术性就很强，当然因为预算的缘故我们偶尔也会放松，但是我自己会加强娱乐性的部分。关于“美术馆娱乐化”的部分正面、反面的议题在全世界博物馆学是讨论很多，可是对今日美术馆来讲其实一直没有做到美术馆娱乐化的部分，当它逐渐不娱乐化还在一直强调是圈内的事情的时候，其实离民众会越来越远，因为所有其他地方都会取代民众去的机会，所以当你如果有一些展览是能够寓教于乐是最难的，所以我们要拿捏得非常准确，这个东西如果能够带进来的话，美术馆会成为一个小孩子们的天堂，不是说儿童乐园，是他很想来玩儿，父母就带着来了，现在因为中国人只注重小孩教育，父母是不要求什么的，他们会说我这辈子算了，给小孩好了，所有的父母都这么想，可是你不要忘了只有这些成人才是建构整个社会体制和文化政策的主体，不是小孩子，但是这些父母需要同时受教育，可能大家想美术馆是一个教育的基地，这是最严肃的课题，但是要用最轻松的方法引诱人们走进美术馆，因为如果他不走进你一点方法都没有，只有让人家走进来你才有机会教育他们。

　　雅昌艺术网：娱乐化可以说是美术馆的公共教育一个很大的举措，也是一个很大的方式，除了这个方向之外，我们的公共教育还有没有别的具体的?

　　谢素贞：有，我现在筹划一个案字，就是每一周请一个策展人来演讲，今年我想应该落实。第二个是我在加强儿童教育的方面，我希望不只是美育的部分，所以包括音乐、舞蹈、戏剧统统会进去，因为只有解放自己的身体才能够解放视觉，在儿童教育方面，今日美术馆会加强。

　　当代艺术的部分其实要做儿童教育是非常困难的，因为它不是传统型的美术馆着重在绘画的技巧上面，但是儿童的绘画如果是着重在技巧上面，我觉得这是儿童美育最大的误区，就是你画得像不像，事实上是要借儿童绘画去观察小孩子的心理的颜色，我觉得那是倒过来的，很重要，然后是启发，敲击，那个很重要，但是我现在看到的大部分都是你画得好不好，你画得像不像，我给你80分还是90分，对我来讲分数、像不像一直都不是当代艺术的议题。我想给小孩子另外的东西，但是我现在还力犹未待，我希望能够找一些有眼界的儿童教育的地方合作，把我们这个地方变得更多元化。

　　我希望能够提供的是另一种生活姿态，不再是匆匆忙忙的物质生涯

　　雅昌艺术网：我也这样觉得，其实现在很多父母都太功利了，他们觉得孩子学一个东西就要学多少分，考多少级，但是这个东西真正的作用是滋润孩子的心灵，而且对他将来的成长和心理发育都非常有好处。

　　谢素贞：对我来讲学音乐并不是要成为贝多芬或者是谁，学画画也没有要成为毕加索或者是任何人，我觉得应该在他人生的过程中是多一些色彩的，不是那么功利的。这一点国外做得好，最近在做的一个欧美的调查里边，州政府间预算的第一个就是美术。我觉得画画是人从洞穴时代的本能，你看到什么都一定会画，所以只是小孩为什么画起来太阳都一样，因为他看别的小孩都画成那个样子，所以我会在儿童教育上面加强，当然今日美术馆做的课程可能是比较启发性的，所以父母承受能力要比较强，可是他什么都没有带回来，就是放在他的心里。

　　但是专业的部分是我觉得我自己比较在行的，所以说一周一策展人，这个东西是我比较注重的。比如说我办唯一论证的“有机农夫市场”，在我这边，是教育父母的，我是想从味觉告诉他生活的姿态是什么，可是你不要吃多了，吃好一点，就是吃精一点，吃健康一点。二十二院街其实我希望最后能够提供的是一种生活姿态，看美术馆，看看有机农夫市场是一种优雅，喝一点咖啡，看一些书，不再是匆匆忙忙的物质生涯，其实提供所有美术馆所连带出来的是另外一种美育的生活，这是美术馆目前我能够想到的。

　　接下来我也希望能够再激发出来，因为这次做的全部是有认证，而且是很多归国回来的人做的，我希望手工的东西也进来，文创的东西也进来，这个二十二院街叫文创一条街，我希望所有的发展都是回归于社会，这里边一定都有牟利的商业的行为，但是商业行为进到了美术馆这块必须都是支持这个美术馆活下去的，所以叫做非营利机构产业化，这个东西的名称是很重要的，因为全世界政府也在学这个先进的管理模式。

　　民营美术馆两大问题：专业人士匮乏文化机制不足

　　雅昌艺术网：从大的环境来说，我们中国大陆民营美术馆，现在是雨后春笋般，他们普遍的现状和面对的一个突出的问题，除了您刚才说的要学会自营，产业化之外，您觉得还有什么?

　　谢素贞：专业人士的匮乏，文化机制的不足，两大问题。第一个专业人士的匮乏就是包括里面所有的美术馆应该有专业人才，因为没有专业人才是没有办法营运的，从一个美术馆一开始专业人才就必备了，所以你看所有美术馆的馆长可能都顶多都是艺术家或者是艺术史家，而不是艺术行政或者是美术馆行政毕业的专业人士，他并不是管理，我们做经营公司的人都知道行政管理是一个美术馆整个有序的往前走的一个很重要的力量，我们要求必须是又懂艺术、又懂行政管理的人才，目前在国内是比较匮乏的，研究人才每年学校出来很多艺术史的，但艺术行政的部分，如何运作一个美术馆的管理部门，而且有逻辑化概念，现在每个学校是有点儿匮乏的，大量的人才还没有培育出来，大量的人一毕业以后全部投入商业市场，美术馆是没有专业的，NGO的人才相当少的。

　　第二个是文化政策，相对一个美术馆营运的过程，包括作品的捐赠，包括资金的义助，如果没有文化政策的减税政策，美术馆是很难持续发展的，这个在全世界都是非常清楚的案例，只要不是基金会大量成立，大量义助美术馆，事实上很难有客观的真正的好的美术馆出现，因为他就会变成挂羊头卖狗肉的或者是比较清凉，展览非常少，在有限的资金之下，如果美术馆的营运跟美术馆的出现是同样蓬勃的，滚雪球的营运需要资金相当大量的投入，资金相当大量的投入任何的喜好者都受不了，他如果支持这个美术馆一年一千万，他为什么不去买一千万的画变成两千万的资产呢?所以他就会缩减营运费用，对于美术馆的营运是非常不利的，只有文化政策开放，相对在全世界处理的方式就是减税，如果你着重在NGO甚至是在美术馆做赞助者的话，你的税是可以减免的，甚至你将所有的作品捐赠给美术馆经过国家认证是可以减税的，这样的话就可以大量刺激美术馆行业的正常运作，这个是在全世界最常见的一种方式，但是这两个在国内都还是比较大的问题。

　　未来：形成一个美术馆聚落，成为生活亮点和养分供给站

　　雅昌艺术网：最后一个问题：您对美术馆的运营有没有一个像我们国家经常说的五年计划、十年计划，一个长远的目标?

　　谢素贞：我应该说是计划赶不上变化，变化赶不上一通电话。我这两年的变化，至今我自己的大的蓝图还没有出现，但是基本上今年一定要把设计馆跟水墨馆开放出来，三年之内设计馆跟水墨馆必须到达一个成熟跟稳定的发展状态，所以我可能还有其他的馆会陆续开幕，我希望在这儿附近变成是一个美术馆聚落，它不是很大，但是如果这个方式能够跟其他的文化创意产业联合而成为真正营运的，而且还是整个北京非常发达的一个状态的话，我希望这个版本一样可以复制到其他省份，因为我觉得如果今日美术馆可以成为北京市一个生活亮点跟养分的话，我是觉得我可能会按照这个方式往下做。尤其在文创方面可能也是我近三年最大的努力方向，因为我觉得这跟民众的生活最贴近，我也希望能够借由小小的一个咖啡杯或者一个手提袋，或者一个设计师或建筑师做的家居能够让人从生活中感到一丝丝的温暖跟甜蜜，那也很重要，而不是只是到美术馆看完那张画很感动把它留在你的心里面，我希望有一些东西是可以带回去的，是一种小资生活的体现，那是美术馆唯一跟社会直接相关联而且是最快速的方法。